This is the
talk page for discussing improvements to the
Aukh article. This is not a forum for general discussion of the article's subject. |
Article policies
|
Find sources: Google ( books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL |
![]() | This article is rated Start-class on Wikipedia's
content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects: | |||||||||||||||||
|
![]() | This article links to one or more target anchors that no longer exist.
Please help fix the broken anchors. You can remove this template after fixing the problems. |
Reporting errors |
Goddard2000, you reverted to a version with a mass of false sources. I checked them and there is not even close to what article contains. Please give exact quotes with explanation why false information is being inserted in the article -- KrakDuck ( talk) 21:02, 24 February 2021 (UTC)
There is also a bunch of Original Research. Like "they always lived there". And then I see multiple sources about Chechen tribes tracing there path to Aukh. How comes they lived there for ever but according to Chechen tradition came there sometime in 15-16 centuries? Is it a joke? KrakDuck ( talk) 21:09, 24 February 2021 (UTC)
Again! Please stop. I point you to absurdities in the article, and you defend them. I also proved you distorted the source in Uchar hadji article. I repeat, the sources do not provide for the texts you revert to, and there are contradictory Original Research. Proof the opposite if it's at all possible. KrakDuck ( talk) 21:17, 24 February 2021 (UTC)
Calthinus, please, have a look, when possible, at how this article is marginalized, just a couple of examples.
1)
Quote from article: "Endirey(one of the oldest and biggest settlements in Aukh) were the Gueni who he considered to be Chechen(from the teip Gunoy)". Source Shikhaliyev, Tale of Kumyks by Kumyk.
Quote from source: Гуены, вышедшие из отдаленного нагорного Нашахойского общества (в верховьях левого притока Аргуна, называемого Чент). Они имели свой аул на неприступной скале, близ нынешних Миятлов и занимались, полевыми работами на левом берегу Сулака, при выходе оного из гор.
And quote Ныне они, подобно тюменам, составляют в Андрееве особый квартал и находятся в родстве с известною в Чечне фамилией Гунай.
One more quote: Об этнической принадлежности гуенов мы знаем еще меньше. Шихалиев их называет так же, как тюменов, "древнейшими обитателями края", выходцами из Чечни. Из Внутренней Чечни или Ичкерии (из аула Гуни) выводит их И. Дубровин. П. Головинский происхождение гуенов связывает с гуннами (хунну), а устные предания кумыкского народа и данные то-понимии - как с кумыкской плоскостью "Гуен-тала" (местность в совр. Казбековском районе), Гуен-кала_ (одно из старинных названий кумыкского села Энде-ри - с. Андрей-аул Хасавюртовского р-на), так и с восточной Чечней, с районом Гудермеса, который кумыки называют "Гюнтиймес" - "Гуенлер бою гюн-тиймес..."- что можно перевести двояко: Земля гу-енов (Гудермес) - теневая сторона, т. е. нежаркая; Земля гуенов - долина речки Гунтиймес. (См, Н. Дубровин. Указ, соч., т. I, кн. I, стр. 623; Н. Семенов. Указ, соч., стр. 237, С. А. Белокуров. Указ, соч., стр. ХСII, П. А. Головинский. Указ. соч.).
No match with Gueni equals Chechens. Some phrases by Shikhaliyev say they came from mountains, some they are related to Chechen tribe Gunay, he also gives other theories that they are Hunnic, he also give Kumyk tradition about Gyeni. Also, relation of two tribes does not mean two tribes are Chechens. Why not say both tribes, and some of Chechens are descendants of Hunns? Here we see clear WP:Marginal and WP:OR, when Goddard2000 gives us a biased view on the source.
Other sources about Guens = Huns - main theory:
2) Same quote, not a word about Endirey being in Aukh in the source. I'll add that it's like saying Paris in in Germany, common knowledge it's not Aukh. Why introduce that line is a huge question. Goddard2000, please, give exact quotes in any case, I did search diligently. -- IrelandCork ( talk) 06:56, 17 March 2021 (UTC)
Also, there is a concern about politically motivated "new theories' about not only Aukh.
From a summary on Russian Wikipedia: Известный российский этнолог и антрополог В. А. Шнирельман в одной из своих работ рассматривает «мифическую» концепцию, согласно которой Терско-Сулакское междуречье является неотъемлемой частью древних чеченских земель. Эта концепция легла в основу стремлений Чечни к территориальной экспансии на территорию Дагестана с целью получения выхода к Каспийскому морю. Концепция начала складываться во 2-й половине 1980-х годов когда некоторые чеченские историки начали пересматривать историю заселения чеченцами-акинцами дагестанских земель. С этого времени у чеченских историков наблюдалось стремление удревнить дату начала переселения на равнину (официально признанная — вторая половина XVI века) и преувеличить роль своих предков в местной средневековой истории. Первым на этот путь встал Х. А. Хизриев, утверждавший, что вайнахи проживали на данной территории ещё в раннем средневековье. Ссылался он при этом на археолога А. В. Гадло и его работу по раскопкам городища «Хазар-Кала». Но при рассмотрении этой работы выяснилось, что Гадло в своей работе о вайнахах даже не упоминал, а речь в ней идет о позднесарматском ираноязычном населении, которое в 500-е годы н. э. сменилось тюркскими кочевниками. Затем историк Я. З. Ахмадов принялся преувеличивать политическую роль чеченцев на северо-западе Дагестана, при этом его взгляды со временем менялись: сначала он признавал Эндиреевское княжество кумыкским владением с оговоркой, что в войске князя Султан-Мута были вайнахи и что чеченцы составляли часть подвластного ему населения, но позже он уже заявлял, что до появления Султан-Мута вся земля от «Дарьяла до Дербента» принадлежала вайнахскому князю Ших-Мурзе Окоцкому.
В начале 1990-х годов А. Адилсултанов обнародовал некую «хронику-рукопись Ибрагимова-Магомедова» якобы хранившуюся у местного акинского населения. Некритически используя данные археологии и весьма неопределенные сообщения античных авторов, он пытался доказать, что предки вайнахов обитали на плоскости с глубочайшей древности. Иные подходы он отметал как искажающие историческую действительность по идеологическим причинам. Ссылаясь на «хронику-рукопись» он доказывал, что в XVI—XVIII вв. чеченцы занимали всю северную часть Дагестана вплоть до Каспийского моря, где использовали рыболовецкие угодья о. Чечень. И если Ахмадов ещё допускал двухкомпонентный кумыкско-чеченский состав населения Окоцкой земли, то Адилсултанов кумыков не упоминал вовсе и «рисовал» сообщество чеченцев одним из могущественных политических образований в позднесредневековом Дагестане. Эта версия истории принята в качестве достоверно установленного факта в официальных изданиях и обобщающих трудах чеченских историков.
Под эту версию истории переиздаются книги, так дважды уже после смерти автора, был переиздан труд чеченского краеведа А. Сулейманова «Топонимия Чечено-Ингушетии» — под названием «Топонимия Чечни», который был дополнен «территорией Терско-Сулакского междуречья», отсутствующей в первом авторском издании. В преамбуле к главе «о территории Терско-Сулакского междуречья», говорится, что она написана по полевым материалам И. Исмаилова и А. Адилсултанова -- IrelandCork ( talk) 06:56, 17 March 2021 (UTC)
-- Goddard2000 ( talk) 01:54, 19 March 2021 (UTC)
"Prevalent" according to who? Do you want to edit in every single hypothesis in this article? Guno is one of the biggest Chechen clans with probably around 100.000 members, they have villages in Chechnya and Dagestan. Their Genetic tests have been studied and all of them cluster with Chechens. Claiming Gueni to be Huns is pseudo scientific that people who had very little information about the geopolitics of NEC made. Most primary sources for the Gueni is Shikhaliev and Semenov both who assert that Gueni come from Chechnya.
-- Goddard2000 ( talk) 16:05 19 March 2021 (UTC)
This is the
talk page for discussing improvements to the
Aukh article. This is not a forum for general discussion of the article's subject. |
Article policies
|
Find sources: Google ( books · news · scholar · free images · WP refs) · FENS · JSTOR · TWL |
![]() | This article is rated Start-class on Wikipedia's
content assessment scale. It is of interest to the following WikiProjects: | |||||||||||||||||
|
![]() | This article links to one or more target anchors that no longer exist.
Please help fix the broken anchors. You can remove this template after fixing the problems. |
Reporting errors |
Goddard2000, you reverted to a version with a mass of false sources. I checked them and there is not even close to what article contains. Please give exact quotes with explanation why false information is being inserted in the article -- KrakDuck ( talk) 21:02, 24 February 2021 (UTC)
There is also a bunch of Original Research. Like "they always lived there". And then I see multiple sources about Chechen tribes tracing there path to Aukh. How comes they lived there for ever but according to Chechen tradition came there sometime in 15-16 centuries? Is it a joke? KrakDuck ( talk) 21:09, 24 February 2021 (UTC)
Again! Please stop. I point you to absurdities in the article, and you defend them. I also proved you distorted the source in Uchar hadji article. I repeat, the sources do not provide for the texts you revert to, and there are contradictory Original Research. Proof the opposite if it's at all possible. KrakDuck ( talk) 21:17, 24 February 2021 (UTC)
Calthinus, please, have a look, when possible, at how this article is marginalized, just a couple of examples.
1)
Quote from article: "Endirey(one of the oldest and biggest settlements in Aukh) were the Gueni who he considered to be Chechen(from the teip Gunoy)". Source Shikhaliyev, Tale of Kumyks by Kumyk.
Quote from source: Гуены, вышедшие из отдаленного нагорного Нашахойского общества (в верховьях левого притока Аргуна, называемого Чент). Они имели свой аул на неприступной скале, близ нынешних Миятлов и занимались, полевыми работами на левом берегу Сулака, при выходе оного из гор.
And quote Ныне они, подобно тюменам, составляют в Андрееве особый квартал и находятся в родстве с известною в Чечне фамилией Гунай.
One more quote: Об этнической принадлежности гуенов мы знаем еще меньше. Шихалиев их называет так же, как тюменов, "древнейшими обитателями края", выходцами из Чечни. Из Внутренней Чечни или Ичкерии (из аула Гуни) выводит их И. Дубровин. П. Головинский происхождение гуенов связывает с гуннами (хунну), а устные предания кумыкского народа и данные то-понимии - как с кумыкской плоскостью "Гуен-тала" (местность в совр. Казбековском районе), Гуен-кала_ (одно из старинных названий кумыкского села Энде-ри - с. Андрей-аул Хасавюртовского р-на), так и с восточной Чечней, с районом Гудермеса, который кумыки называют "Гюнтиймес" - "Гуенлер бою гюн-тиймес..."- что можно перевести двояко: Земля гу-енов (Гудермес) - теневая сторона, т. е. нежаркая; Земля гуенов - долина речки Гунтиймес. (См, Н. Дубровин. Указ, соч., т. I, кн. I, стр. 623; Н. Семенов. Указ, соч., стр. 237, С. А. Белокуров. Указ, соч., стр. ХСII, П. А. Головинский. Указ. соч.).
No match with Gueni equals Chechens. Some phrases by Shikhaliyev say they came from mountains, some they are related to Chechen tribe Gunay, he also gives other theories that they are Hunnic, he also give Kumyk tradition about Gyeni. Also, relation of two tribes does not mean two tribes are Chechens. Why not say both tribes, and some of Chechens are descendants of Hunns? Here we see clear WP:Marginal and WP:OR, when Goddard2000 gives us a biased view on the source.
Other sources about Guens = Huns - main theory:
2) Same quote, not a word about Endirey being in Aukh in the source. I'll add that it's like saying Paris in in Germany, common knowledge it's not Aukh. Why introduce that line is a huge question. Goddard2000, please, give exact quotes in any case, I did search diligently. -- IrelandCork ( talk) 06:56, 17 March 2021 (UTC)
Also, there is a concern about politically motivated "new theories' about not only Aukh.
From a summary on Russian Wikipedia: Известный российский этнолог и антрополог В. А. Шнирельман в одной из своих работ рассматривает «мифическую» концепцию, согласно которой Терско-Сулакское междуречье является неотъемлемой частью древних чеченских земель. Эта концепция легла в основу стремлений Чечни к территориальной экспансии на территорию Дагестана с целью получения выхода к Каспийскому морю. Концепция начала складываться во 2-й половине 1980-х годов когда некоторые чеченские историки начали пересматривать историю заселения чеченцами-акинцами дагестанских земель. С этого времени у чеченских историков наблюдалось стремление удревнить дату начала переселения на равнину (официально признанная — вторая половина XVI века) и преувеличить роль своих предков в местной средневековой истории. Первым на этот путь встал Х. А. Хизриев, утверждавший, что вайнахи проживали на данной территории ещё в раннем средневековье. Ссылался он при этом на археолога А. В. Гадло и его работу по раскопкам городища «Хазар-Кала». Но при рассмотрении этой работы выяснилось, что Гадло в своей работе о вайнахах даже не упоминал, а речь в ней идет о позднесарматском ираноязычном населении, которое в 500-е годы н. э. сменилось тюркскими кочевниками. Затем историк Я. З. Ахмадов принялся преувеличивать политическую роль чеченцев на северо-западе Дагестана, при этом его взгляды со временем менялись: сначала он признавал Эндиреевское княжество кумыкским владением с оговоркой, что в войске князя Султан-Мута были вайнахи и что чеченцы составляли часть подвластного ему населения, но позже он уже заявлял, что до появления Султан-Мута вся земля от «Дарьяла до Дербента» принадлежала вайнахскому князю Ших-Мурзе Окоцкому.
В начале 1990-х годов А. Адилсултанов обнародовал некую «хронику-рукопись Ибрагимова-Магомедова» якобы хранившуюся у местного акинского населения. Некритически используя данные археологии и весьма неопределенные сообщения античных авторов, он пытался доказать, что предки вайнахов обитали на плоскости с глубочайшей древности. Иные подходы он отметал как искажающие историческую действительность по идеологическим причинам. Ссылаясь на «хронику-рукопись» он доказывал, что в XVI—XVIII вв. чеченцы занимали всю северную часть Дагестана вплоть до Каспийского моря, где использовали рыболовецкие угодья о. Чечень. И если Ахмадов ещё допускал двухкомпонентный кумыкско-чеченский состав населения Окоцкой земли, то Адилсултанов кумыков не упоминал вовсе и «рисовал» сообщество чеченцев одним из могущественных политических образований в позднесредневековом Дагестане. Эта версия истории принята в качестве достоверно установленного факта в официальных изданиях и обобщающих трудах чеченских историков.
Под эту версию истории переиздаются книги, так дважды уже после смерти автора, был переиздан труд чеченского краеведа А. Сулейманова «Топонимия Чечено-Ингушетии» — под названием «Топонимия Чечни», который был дополнен «территорией Терско-Сулакского междуречья», отсутствующей в первом авторском издании. В преамбуле к главе «о территории Терско-Сулакского междуречья», говорится, что она написана по полевым материалам И. Исмаилова и А. Адилсултанова -- IrelandCork ( talk) 06:56, 17 March 2021 (UTC)
-- Goddard2000 ( talk) 01:54, 19 March 2021 (UTC)
"Prevalent" according to who? Do you want to edit in every single hypothesis in this article? Guno is one of the biggest Chechen clans with probably around 100.000 members, they have villages in Chechnya and Dagestan. Their Genetic tests have been studied and all of them cluster with Chechens. Claiming Gueni to be Huns is pseudo scientific that people who had very little information about the geopolitics of NEC made. Most primary sources for the Gueni is Shikhaliev and Semenov both who assert that Gueni come from Chechnya.
-- Goddard2000 ( talk) 16:05 19 March 2021 (UTC)