![]() | This is an archive of past discussions. Do not edit the contents of this page. If you wish to start a new discussion or revive an old one, please do so on the current talk page. |
Archive 1 | Archive 2 | Archive 3 | → | Archive 5 |
This archive contains discussion in Polish from January/February 2005.
Wczoraj znalazlem ciekawa wypowiedz w jakims artykule: Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski. W dobie coraz mniejszego zainteresowania historią i obowiązywania powierzchownych poglądów na wydarzenia z przeszłości hasło "polskie obozy koncentracyjne" jest więc wyjątkowo niebezpieczne. Niezależnie od intencji autorów w świadomości milionów widzów, czytelników i słuchaczy utrwala ono fałszywy obraz historii drugiej wojny światowej, w której Polacy wyrastają na głównych sprawców Holokaustu. - ah te stany :)-- Emax 10:55, Jan 27, 2005 (UTC)
Anti-Polonism is a a term etc, etc...
etc, etc..
See more: (link do wiekszego artykulu o tej tematyce)
etc, etc...
See more: (link do wiekszego artykulu o tej tematyce)
-- Emax 01:24, Jan 28, 2005 (UTC)
"It is a highly controversial term, even in Poland, and some people discourage or avoid its use. For example, at present the word "antypolonizm" does not appear anywhere in Polish Wikipedia"
Dlaczego jest kontrowersyjny? W jakim sensie?
To ze nie istnieje w polskiej wikipedii artykul, tlumaczy tylko to - ze nikt go jeszcze nie stworzyl :) -- Emax 16:45, Feb 1, 2005 (UTC)
Może zacytuję trochę z pierwszego linka:
Nie ma symetrii
Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma symetrii między losami Polaków i losami Żydów podczas II wojny światowej. W bardzo interesującym numerze „Znaku” z podtytułem „Shoah – pamięć zagrożona?” (2000, 6) po to, aby wyobraźniowo przedstawić tę dysymetrię, Hanna Świda-Ziemba sięga po następujący obraz: „okrutny zbrodniarz więzi dwie matki i ich dzieci. Jednej zabija wszystkie czworo dzieci [i dodajmy: również samą matkę], drugiej – tylko jedno spośród czterech”. W tym samym numerze „Znaku” Feliks Tych odwołuje się do statystyki: „Polacy w 95% przeżyli okupację, Żydzi polscy natomiast, którzy pozostali pod okupacją niemiecką, zostali w 98% wymordowani”. Stąd oczywiście bierze się „radykalna odmienność percepcji” Zagłady przez Żydów i przez Polaków, przeciwstawność dwóch pamięci, o której pisze Konstanty Gebert (również w tym samym numerze „Znaku”).
Polemizując z otwierającym debatę w „Znaku” artykułem Zdzisława Krasnodębskiego, Gebert wyraża się obrazowo, że „na szczycie cierpienia jest miejsce tylko dla jednego”. I dalej: „Stąd też zapamiętano ludobójstwo Żydów, nie Polaków, Hiroszimę (bo była pierwszym miastem, na które zrzucono bombę atomową), nie Nagasaki. Co więcej – i to bardzo ważne – zapamiętano je tak, jak je zapamiętały same ofiary”. Nie może być więc nie tylko rywalizacji mesjanizmów cierpienia, ale też nie wchodzi w grę jakaś relatywizacja absolutnej tragedii Żydów – przez porównywanie, podważanie i kwestionowanie. „Jedynie wyjątkowość Szoa i nieporównywalny z niczym status tej zbrodni sprawiły, że jej reinterpretacja nie stała się możliwa. Żydowska pamięć Zagłady stała się pamięcią powszechną” – pisze Gebert i jest to zdanie, które w pełni podzielam. Znaczy ono, że Shoah nie jest jedną z wielu w dziejach zbrodni ludobójstwa, lecz zjawiskiem wyjątkowym i że głos Żydów jest głosem pierwszym, panującym nad symfonią cierpienia. I to nie dlatego, że Żydzi umieją wszystko rozgłosić na cały świat i wszystko sprzedać, lecz dlatego, że to, co spotkało naród żydowski, pozostaje czymś nieporównywalnym. I nie ma czego zazdrościć.
Poszukiwanie za wszelką cenę symetrii cierpień, naginanie rzeczywistości do tego samego wymiaru zniszczenia narodu, przyczyniło się do ukucia terminu „antypolonizm” jako odpowiednika „antysemityzmu”. Mają to być zjawiska równorzędne i warte siebie. Ksiądz Michał Czajkowski mówił: „Zawsze podkreślam, że nie można stawiać na równi antypolonizmu i antysemityzmu. Tu nie ma symetrii. Żydowski antypolonizm nikogo nie zabił. Antysemityzm zabił miliony” (Artur Domosławski, „Spowiedź Kościoła”, „Gazeta Wyborcza” z 16-17 IX 2000). Nie da się też sprawy załatwić w sposób następujący: my – was, wy – nas. My mieliśmy być pomocnikami hitlerowskich katów, ale wy gnoiliście nas w ubeckich kazamatach. My antysemici, lecz wy – stalinowcy. Paradoks powojennego antysemityzmu świetnie uchwycił Przemysław Czapliński w recenzji ze „Szkoły bezbożników” Wilhelma Dichtera („Tygodnik Powszechny” 18 VI 2000, nr 25), tej książki głębokiej i przewrotnej: „...Polacy przetrwają duchowo stalinizm, jednak będzie im w tym pomocne nie tylko przywiązanie do polskości, lecz również wierność antysemityzmowi”.
Szczerze mowiac nie rozumiem Twojego dzialania zamiast rozbudowac artykul, torpedujesz go. Jaki jest tego powod?
Co do antypolonizmu - niemusi on byc koniecznie zwiazany z antysemityzmem i 2 WS - to nie jest zaden argument. Dlaczego nie dodasz notatki do artykulu o antysemityzmie, ze to slowo jest strasznie naduzywane i kontrowersyjne?
Linki jakie przedstawiles - przedstawiaja problem antyplonizmu z antysemityzmem, niemaja jednak nic wspolnego z popularnym dzis antypolonizmie.
Skoro istnieje okreslenie jak Anglophobia - nie slyszalem o tym zeby Anglicy byli zle traktowani tylko dlatego ze sa Anglikami. Bez porownania do antypolonizmu wobec Polakow.
Przyznam ze popularne jest ukrywanie istnienia tego fenomenu - szczegolnie wrogo nastawieni wobec Polakow ludzie to chetnie robia... (tak samo jak ukrywanie holocaustu na Polakach).
Ja nie widze powodu by Polacy robili dalej za "chlopca do bicia" a ludzie ktorzy propagaduja nienawisc do Polakow nie byli nazywani rasistami.
Nie rozumiem tez Twojego dodawania do artykulu informacji, ze antypolonizm nie jest opisany w encyklopedii PWN - chcesz przez to za wszelka cene udowodnic ze antypolonizm nie istnieje?
Naprawde tego nie rozumiem... Ma ten artykul opisywac fenomen antypolonizmu, czy udowodnic ze cos takiego nie istnieje? Wiec chyba dla zabawy nazisci mordowali Polakow i dla bajeru wieszali tablice "nur fur deutsche" i zapewne rowniez ot tak bez zadnych pobudek dzisiaj masa pisarzy i redaktorow szerzy klamstwa o Polce a Polacy jechali na Sybir po chleb (kto twierdzi inaczej jest nacjinalista)-- Emax 17:44, Feb 1, 2005 (UTC)
Czy sam Holocaust jest kontrowersyjny, bo wielu neo-nazistow argumentuje ze wogole nie mial miejsca?. Czy w takim razie uzyl bys ich wypowiedzi i dodal na samym poczatku artykulu o Holocauscie, ze jego istnienie jest kontrowersyjne? Fajnie by to wygladalo obok zdjecia zwlok w obozie (tak jak Twoja notatka w tym artykule obok zdjecia mordowanych Polakow)-- Emax 18:09, Feb 1, 2005 (UTC)
Przez przypadek dzis znalzlem "Polski oboz smierci Sobibor" - i to w "Spiegel" reputowana gazeta w Niemczech - [3]-- Emax 21:22, Feb 1, 2005 (UTC)
Ciekawy artykul [4] i [5] - jest tam mowa o antypolonizmie tak na marginesie :)-- Emax 21:25, Feb 1, 2005 (UTC)
Wlasnie zauwazylem ze tam tez jest mowa o "Polskich nazistach" z krzemowej doliny, o ktorych pisalem wyzej-- Emax 21:26, Feb 1, 2005 (UTC)
Jak dobrze pamietam, Howarda Sterna wymienia rowniez Waldemar Lysiak w swojej ksiazce (ktora wymienilem wyzej) - niezla z niego swinia.-- Emax 21:36, Feb 1, 2005 (UTC)
Dzięki za linki do artykułów z polskich gazet. Rzeczywiście w związku z rocznicą wyzwolenia Auschwitz była masa artykułów w prasie światowej, pewna ich część zawierała antypolskie określenia, tym razem w Polsce zwrócono na to większą uwagę, i zaczęto szerzej mówić o antypolonizmie. Dobrze więc, jestem gotowy przyjąć bez większych zastrzeżeń anty-polonizm w sensie (z grubsza):
1. Niechęć lub wrogość do Polski w czasach dzisiejszych, przejawiana przez różne kłamliwe wypowiedzi, nieuzasadnione przesądy, niedoinformowane artykuły w gazetach, niesmaczne kawały itd itp.
Natomiast ten artykuł chce wprowadzić drugie znaczenie:
2. Antypolonizm - główna przyczyna cierpień i prześladowań Polaków, szczególnie w latach II wojny światowej. Tutaj mam problem: w przeglądaniu różnych źródeł na sieci po prostu nie znalazłem słowa "antypolonizm" w tym kontekscie. Nie przypominam sobie zauważenia tego słowa w jakiejkolwiek poważnej książce o zbrodniach hitlerowskich.
Ponadto, widzę ogromny problem w umieszczaniu obok siebie zdjęć z egzekucji Polaków podczas wojny, i dyskusję o róźnych glupkowatych zdaniach w dzisiejszych zachodnich gazetach. Jak już pisałem, są to rzeczy o zupełnie innym wymiarze. Dla mnie przynajmniej umieszczanie ich obok siebie jest wysoce nie na miejscu, graniczy nawet z obrazą pamięci o polskich ofiarach.
Dlatego jeszcze raz proponuję rozdział tego artykułu na:
1. Antypolonism (niech będzie, idę tu na kompromis) - opis słowa w znaczeniu 1.
2. Genocide against Poles - obszerny artykuł o zbrodniach przeciw Polakom.
Takie rozwiązanie przyjęto właśnie w przypadku podziału Anti-Semitism i Modern anti-Semitism.
Jeżeli możesz mi wskazać gdzieś w poważnym źródłe przykład użycia słowa antypolonizm w sensie 2, byłbym bardzo wdzięczny. Balcer 00:48, 2 Feb 2005 (UTC)
![]() | This is an archive of past discussions. Do not edit the contents of this page. If you wish to start a new discussion or revive an old one, please do so on the current talk page. |
Archive 1 | Archive 2 | Archive 3 | → | Archive 5 |
This archive contains discussion in Polish from January/February 2005.
Wczoraj znalazlem ciekawa wypowiedz w jakims artykule: Jakiś czas temu zapytano uczniów szkoły w Krzemowej Dolinie w Stanach Zjednoczonych, jakiego państwa obywatelami byli naziści. Wszyscy bez zastanowienia odpowiedzieli: Polski. W dobie coraz mniejszego zainteresowania historią i obowiązywania powierzchownych poglądów na wydarzenia z przeszłości hasło "polskie obozy koncentracyjne" jest więc wyjątkowo niebezpieczne. Niezależnie od intencji autorów w świadomości milionów widzów, czytelników i słuchaczy utrwala ono fałszywy obraz historii drugiej wojny światowej, w której Polacy wyrastają na głównych sprawców Holokaustu. - ah te stany :)-- Emax 10:55, Jan 27, 2005 (UTC)
Anti-Polonism is a a term etc, etc...
etc, etc..
See more: (link do wiekszego artykulu o tej tematyce)
etc, etc...
See more: (link do wiekszego artykulu o tej tematyce)
-- Emax 01:24, Jan 28, 2005 (UTC)
"It is a highly controversial term, even in Poland, and some people discourage or avoid its use. For example, at present the word "antypolonizm" does not appear anywhere in Polish Wikipedia"
Dlaczego jest kontrowersyjny? W jakim sensie?
To ze nie istnieje w polskiej wikipedii artykul, tlumaczy tylko to - ze nikt go jeszcze nie stworzyl :) -- Emax 16:45, Feb 1, 2005 (UTC)
Może zacytuję trochę z pierwszego linka:
Nie ma symetrii
Trzeba sobie jasno powiedzieć, że nie ma symetrii między losami Polaków i losami Żydów podczas II wojny światowej. W bardzo interesującym numerze „Znaku” z podtytułem „Shoah – pamięć zagrożona?” (2000, 6) po to, aby wyobraźniowo przedstawić tę dysymetrię, Hanna Świda-Ziemba sięga po następujący obraz: „okrutny zbrodniarz więzi dwie matki i ich dzieci. Jednej zabija wszystkie czworo dzieci [i dodajmy: również samą matkę], drugiej – tylko jedno spośród czterech”. W tym samym numerze „Znaku” Feliks Tych odwołuje się do statystyki: „Polacy w 95% przeżyli okupację, Żydzi polscy natomiast, którzy pozostali pod okupacją niemiecką, zostali w 98% wymordowani”. Stąd oczywiście bierze się „radykalna odmienność percepcji” Zagłady przez Żydów i przez Polaków, przeciwstawność dwóch pamięci, o której pisze Konstanty Gebert (również w tym samym numerze „Znaku”).
Polemizując z otwierającym debatę w „Znaku” artykułem Zdzisława Krasnodębskiego, Gebert wyraża się obrazowo, że „na szczycie cierpienia jest miejsce tylko dla jednego”. I dalej: „Stąd też zapamiętano ludobójstwo Żydów, nie Polaków, Hiroszimę (bo była pierwszym miastem, na które zrzucono bombę atomową), nie Nagasaki. Co więcej – i to bardzo ważne – zapamiętano je tak, jak je zapamiętały same ofiary”. Nie może być więc nie tylko rywalizacji mesjanizmów cierpienia, ale też nie wchodzi w grę jakaś relatywizacja absolutnej tragedii Żydów – przez porównywanie, podważanie i kwestionowanie. „Jedynie wyjątkowość Szoa i nieporównywalny z niczym status tej zbrodni sprawiły, że jej reinterpretacja nie stała się możliwa. Żydowska pamięć Zagłady stała się pamięcią powszechną” – pisze Gebert i jest to zdanie, które w pełni podzielam. Znaczy ono, że Shoah nie jest jedną z wielu w dziejach zbrodni ludobójstwa, lecz zjawiskiem wyjątkowym i że głos Żydów jest głosem pierwszym, panującym nad symfonią cierpienia. I to nie dlatego, że Żydzi umieją wszystko rozgłosić na cały świat i wszystko sprzedać, lecz dlatego, że to, co spotkało naród żydowski, pozostaje czymś nieporównywalnym. I nie ma czego zazdrościć.
Poszukiwanie za wszelką cenę symetrii cierpień, naginanie rzeczywistości do tego samego wymiaru zniszczenia narodu, przyczyniło się do ukucia terminu „antypolonizm” jako odpowiednika „antysemityzmu”. Mają to być zjawiska równorzędne i warte siebie. Ksiądz Michał Czajkowski mówił: „Zawsze podkreślam, że nie można stawiać na równi antypolonizmu i antysemityzmu. Tu nie ma symetrii. Żydowski antypolonizm nikogo nie zabił. Antysemityzm zabił miliony” (Artur Domosławski, „Spowiedź Kościoła”, „Gazeta Wyborcza” z 16-17 IX 2000). Nie da się też sprawy załatwić w sposób następujący: my – was, wy – nas. My mieliśmy być pomocnikami hitlerowskich katów, ale wy gnoiliście nas w ubeckich kazamatach. My antysemici, lecz wy – stalinowcy. Paradoks powojennego antysemityzmu świetnie uchwycił Przemysław Czapliński w recenzji ze „Szkoły bezbożników” Wilhelma Dichtera („Tygodnik Powszechny” 18 VI 2000, nr 25), tej książki głębokiej i przewrotnej: „...Polacy przetrwają duchowo stalinizm, jednak będzie im w tym pomocne nie tylko przywiązanie do polskości, lecz również wierność antysemityzmowi”.
Szczerze mowiac nie rozumiem Twojego dzialania zamiast rozbudowac artykul, torpedujesz go. Jaki jest tego powod?
Co do antypolonizmu - niemusi on byc koniecznie zwiazany z antysemityzmem i 2 WS - to nie jest zaden argument. Dlaczego nie dodasz notatki do artykulu o antysemityzmie, ze to slowo jest strasznie naduzywane i kontrowersyjne?
Linki jakie przedstawiles - przedstawiaja problem antyplonizmu z antysemityzmem, niemaja jednak nic wspolnego z popularnym dzis antypolonizmie.
Skoro istnieje okreslenie jak Anglophobia - nie slyszalem o tym zeby Anglicy byli zle traktowani tylko dlatego ze sa Anglikami. Bez porownania do antypolonizmu wobec Polakow.
Przyznam ze popularne jest ukrywanie istnienia tego fenomenu - szczegolnie wrogo nastawieni wobec Polakow ludzie to chetnie robia... (tak samo jak ukrywanie holocaustu na Polakach).
Ja nie widze powodu by Polacy robili dalej za "chlopca do bicia" a ludzie ktorzy propagaduja nienawisc do Polakow nie byli nazywani rasistami.
Nie rozumiem tez Twojego dodawania do artykulu informacji, ze antypolonizm nie jest opisany w encyklopedii PWN - chcesz przez to za wszelka cene udowodnic ze antypolonizm nie istnieje?
Naprawde tego nie rozumiem... Ma ten artykul opisywac fenomen antypolonizmu, czy udowodnic ze cos takiego nie istnieje? Wiec chyba dla zabawy nazisci mordowali Polakow i dla bajeru wieszali tablice "nur fur deutsche" i zapewne rowniez ot tak bez zadnych pobudek dzisiaj masa pisarzy i redaktorow szerzy klamstwa o Polce a Polacy jechali na Sybir po chleb (kto twierdzi inaczej jest nacjinalista)-- Emax 17:44, Feb 1, 2005 (UTC)
Czy sam Holocaust jest kontrowersyjny, bo wielu neo-nazistow argumentuje ze wogole nie mial miejsca?. Czy w takim razie uzyl bys ich wypowiedzi i dodal na samym poczatku artykulu o Holocauscie, ze jego istnienie jest kontrowersyjne? Fajnie by to wygladalo obok zdjecia zwlok w obozie (tak jak Twoja notatka w tym artykule obok zdjecia mordowanych Polakow)-- Emax 18:09, Feb 1, 2005 (UTC)
Przez przypadek dzis znalzlem "Polski oboz smierci Sobibor" - i to w "Spiegel" reputowana gazeta w Niemczech - [3]-- Emax 21:22, Feb 1, 2005 (UTC)
Ciekawy artykul [4] i [5] - jest tam mowa o antypolonizmie tak na marginesie :)-- Emax 21:25, Feb 1, 2005 (UTC)
Wlasnie zauwazylem ze tam tez jest mowa o "Polskich nazistach" z krzemowej doliny, o ktorych pisalem wyzej-- Emax 21:26, Feb 1, 2005 (UTC)
Jak dobrze pamietam, Howarda Sterna wymienia rowniez Waldemar Lysiak w swojej ksiazce (ktora wymienilem wyzej) - niezla z niego swinia.-- Emax 21:36, Feb 1, 2005 (UTC)
Dzięki za linki do artykułów z polskich gazet. Rzeczywiście w związku z rocznicą wyzwolenia Auschwitz była masa artykułów w prasie światowej, pewna ich część zawierała antypolskie określenia, tym razem w Polsce zwrócono na to większą uwagę, i zaczęto szerzej mówić o antypolonizmie. Dobrze więc, jestem gotowy przyjąć bez większych zastrzeżeń anty-polonizm w sensie (z grubsza):
1. Niechęć lub wrogość do Polski w czasach dzisiejszych, przejawiana przez różne kłamliwe wypowiedzi, nieuzasadnione przesądy, niedoinformowane artykuły w gazetach, niesmaczne kawały itd itp.
Natomiast ten artykuł chce wprowadzić drugie znaczenie:
2. Antypolonizm - główna przyczyna cierpień i prześladowań Polaków, szczególnie w latach II wojny światowej. Tutaj mam problem: w przeglądaniu różnych źródeł na sieci po prostu nie znalazłem słowa "antypolonizm" w tym kontekscie. Nie przypominam sobie zauważenia tego słowa w jakiejkolwiek poważnej książce o zbrodniach hitlerowskich.
Ponadto, widzę ogromny problem w umieszczaniu obok siebie zdjęć z egzekucji Polaków podczas wojny, i dyskusję o róźnych glupkowatych zdaniach w dzisiejszych zachodnich gazetach. Jak już pisałem, są to rzeczy o zupełnie innym wymiarze. Dla mnie przynajmniej umieszczanie ich obok siebie jest wysoce nie na miejscu, graniczy nawet z obrazą pamięci o polskich ofiarach.
Dlatego jeszcze raz proponuję rozdział tego artykułu na:
1. Antypolonism (niech będzie, idę tu na kompromis) - opis słowa w znaczeniu 1.
2. Genocide against Poles - obszerny artykuł o zbrodniach przeciw Polakom.
Takie rozwiązanie przyjęto właśnie w przypadku podziału Anti-Semitism i Modern anti-Semitism.
Jeżeli możesz mi wskazać gdzieś w poważnym źródłe przykład użycia słowa antypolonizm w sensie 2, byłbym bardzo wdzięczny. Balcer 00:48, 2 Feb 2005 (UTC)